David Engels rencontre Antoine Dresse, le créateur d'Ego Non...

Nous reproduisons ci-dessous un entretien de David Engels avec Antoine Dresse, créateur de la chaîne vidéo Ego Non et collaborateur de la revue Éléments.

Historien, essayiste, enseignant chercheur à l'Instytut Zachodni à Poznan après avoir été professeur à l'Université libre de Bruxelles, David Engels est l'auteur de deux essais traduits en français, Le Déclin. La crise de l'Union européenne et la chute de la République romaine (Toucan, 2013) et Que faire ? Vivre avec le déclin de l'Europe (Blauwe Tijger, 2019). Il a  également dirigé un ouvrage collectif, Renovatio Europae - Plaidoyer pour un renouveau hespérialiste de l'Europe (Cerf, 2020). 

 

«Ne vous contentez pas de critiquer, créez!» Interview avec Antoine Dresse - créateur de la chaîne „Ego Non“

David Engels : Cher Antoine, il y a quelques années, vous avez créé la chaîne « Ego non » qui jouit désormais d’une notoriété certaine en tant que source d’inspiration et d’éducation à la pensée conservatrice. Pouvez-vous rapidement nous présenter votre initiative ?

Antoine Dresse: Je terminais mes études de philosophie quand l’idée est née de créer cette chaîne YouTube. Mon inspiration première m’est venue d’un regret de voir que certains concepts ou idées majeures de la pensée politique de droite n’étaient pas assez connus ni mobilisés. Cela m’avait d’abord frappé avec certains concepts novateurs de Guillaume Faye, tels que « l’archéofuturisme » (auquel j’ai consacré ma première vidéo), qui méritent, à mon sens, d’être plus largement diffusés et discutés.

Dans chacune de mes vidéos, j’essaie donc d’exposer un concept ou une idée majeure d’un auteur, en essayant à chaque fois de le relier, d’une façon ou d’une autre, à une problématique politique contemporaine. Je ne prétends nullement à la neutralité, bien au contraire. Le choix des idées que je présente reflète naturellement une orientation politique, même si je ne partage pas forcément toutes les pensées de l’auteur dont je parle. Je poursuis donc un double but : Premièrement, susciter la curiosité intellectuelle des spectateurs en faisant découvrir certains auteurs ou certaines idées ; deuxièmement, offrir un nouvel angle pour repenser ou recentrer une problématique politique contemporaine.

L’on critique en effet bien souvent les délires et les dérives de la pensée de gauche, progressiste et égalitaire. La critique est saine et même bien souvent salutaire, mais il me semble qu’il faut aussi pouvoir dépasser ces dérives par « le haut », si je puis dire. Face à la conception du monde propre des hommes de gauche, qui est totale, il faut savoir aussi offrir une conception du monde totale. Prenons un exemple précis : la gauche est égalitaire par essence. Devons-nous nous contenter de dénoncer les dérives de l’égalitarisme tout en conservant l’Égalité comme valeur intouchable ? Ou bien plutôt montrer que la beauté du monde et le développement de la personne humaine ne vont pas sans l’Inégalité ? C’est ce que j’ai essayé de faire avec ma vidéo sur la « philosophie de l’Inégalité » de Nicolas Berdiaev notamment.

D’origine belge, vous vivez actuellement à Varsovie – un vécu qui m’est, comme le lecteur peut l’imaginer, assez familier. Pouvez-vous nous décrire en quelques mots votre parcours ?

Mon parcours est assez « européen », si je puis dire ! J’ai grandi dans la ville de Liège, dans la région wallonne et francophone de Belgique. Reprenant une image de Joseph de Maistre, j’ai coutume de dire que j’ai découvert le monde antique sur les genoux de ma mère, à travers les grands récits de la mythologie grecque qu’elle me racontait durant ma petite enfance. La culture grecque n’est en effet pas anodine et a assurément imposé son empreinte sur moi, elle vous communique pour toujours, et à jamais, le sens d’une hiérarchie des valeurs face auxquelles les slogans modernes apparaissent comme ce qu’ils sont vraiment : des simulacres de valeurs.

Passionné par la culture européenne, j’ai ensuite appris l’anglais, l’allemand et le russe quand j’étais adolescent. A l’âge de 18 ans, avant de commencer l’université, j’ai décidé de passer plusieurs mois en Allemagne et en Russie pour perfectionner la connaissance de ces langues d’une part et pour découvrir la mentalité de ces pays d’autre part. Cette expérience a sans nul doute contribué à consolider en moi un solide européanisme. A mon retour, j’ai commencé des études de philosophie en Belgique – ainsi qu’à Fribourg, en Suisse, pour une année. Même si je m’étais déjà intéressé à la pensée politique auparavant, c’est pendant ces années universitaires que je me suis véritablement formé intellectuellement de mon côté, en lisant tout ce que je pouvais trouver comme vieux livres dans les bouquineries de la capitale. Dans le cadre de mes études plus spécifiquement, je me suis concentré sur la philosophie médiévale et ai rédigé mon mémoire de fin d’études sur Jean Scot Érigène, un grand philosophe irlandais de la renaissance carolingienne.

A l’issue de mes études, j’ai décidé de combiner mon intérêt pour l’Europe centrale avec la professionnalisation de mon activité de vidéaste. Je me suis installé à Varsovie pour découvrir la Pologne et je me consacre pleinement à mes activités métapolitiques et culturelles. 

Pour des conservateurs occidentaux, la Pologne et la Hongrie jouissent de la réputation d’être, en quelque sorte, des pays sanctuaires de la civilisation européenne, alors que celle-ci semble en plein déclin identitaire, culturelle, politique et même économique à l’Ouest. Après avoir vécu à Varsovie pendant quelques années, confirmeriez-vous cette impression, et comment voyez-vous le futur de la Pologne ?

Pour être entièrement honnête, mon impression est partagée. Il va de soi que la Pologne – à l’instar d’autres pays d’Europe centrale – fait office de « bastion conservateur » dans l’Europe du xxie siècle ; que l’on songe à la lutte du gouvernement contre les mouvements LGBT ou contre l’avortement (quoi qu’on en pense par ailleurs !) pour s’en convaincre. La très faible immigration de peuplement extra-européenne confère aussi de facto à ces pays ce statut de « sanctuaires ». Pour autant, il ne faut pas se faire d’illusion sur l’état d’esprit qui règne dans une partie non négligeable de la population, en particulier dans la jeune génération. Les valeurs « progressistes » de l’Occident conservent encore largement leur prestige et leur force d’attraction, au point que l’on peut sincèrement s’interroger sur l’avenir du conservatisme en Pologne et sur la pérennité de ce sanctuaire.

Attention, mon propos n’est absolument pas défaitiste ni fataliste, au sens où je sous-entendrais que le déclin de la Pologne et de l’Europe centrale soit inéluctable. L’histoire est ouverte et il serait présomptueux de ma part d’affirmer que la Pologne empruntera forcément le chemin de ses voisins occidentaux. Ma remarque vise plutôt un des travers qui affecte toute la droite européenne en général : elle n’a pas grand-chose à opposer. Sa posture consiste bien trop souvent à « conserver », au sens le plus superficiel du terme, des formes sociales qui sont déjà mortes ou mourantes. De même, on n’associe à la droite qu’une attitude négative : « Non à l’avortement », « non aux lobbies LGBT », « Non à l’islamisation », etc. Le « Non » peut être dit avec toute la force du monde, je doute qu’il n’ait jamais autant de puissance créatrice qu’un « Oui ». Or tant que la Pologne n’incarnera pas un modèle alternatif de société, elle sera toujours perçue comme une société libérale défaillante qu’il faut réparer ou amender.

Quel critère guide le choix de vos sujets de podcasts ? Et quels thèmes sont particulièrement prisés par votre public ?

Mon critère est celui de la pertinence et de la nécessité d’envisager certains sujets sous un autre angle, afin de pousser plus loin la réflexion. Quand je travaille sur une nouvelle vidéo, je me demande toujours si je ne vais pas simplement ressasser de vieilles idées convenues et s’il y a réellement une plus-value à la vidéo que je vais proposer au public. C’est pourquoi j’ai tenu à faire découvrir des auteurs dont on parle malheureusement assez peu dans le monde francophone, comme Giorgio Locchi par exemple, mais aussi Arnold Gehlen sur l’hypertrophie de la morale, Nicolas Danilesvki sur la civilisation russe ou encore Juan Donoso Cortés et sa critique du libéralisme. En règle générale, je remarque que les thèmes historiques (« Mahomet et Charlemagne » d’Henri Pirenne) et les thèmes purement politiques (« La distinction ami-ennemi » de Carl Schmitt) sont les plus prisés par mon public.  

Le monde de la droite européenne est littéralement déchiré par le conflit ukraino-russe. Croyez-vous qu’il sera possible, du moins à moyen-terme, de recoller les bouts ?

C’est une question hélas fort délicate, à propos de laquelle la nuance est souvent absente ! Je n’ai jamais caché ma sympathie pour la cause ukrainienne dans cette histoire, mais je souhaite naturellement que les partisans de l’un ou l’autre camp mettent leurs griefs de côté afin de mener à bien leur combat commun pour la civilisation européenne. Je crains toutefois que certaines fractures ne se muent inévitablement en divorce consommé. Si certaines personnes soutiennent la Russie en raison d’une méfiance compréhensible pour le camp atlantiste américain, une bonne partie des militants de droite la soutiennent par pur ressentiment : contre les « élites », contre le « système », contre l’Occident, etc. Comme si la Russie avait pour volonté de sauver les Européens d’eux-mêmes tel un Deus ex machina ! Non seulement c’est s’illusionner sur l’état réel de la Russie, mais c’est aussi perpétuer une erreur qui a cours depuis fort longtemps à Droite, et que Philippe Baillet nomme « l’Autre tiers-mondisme ». Je crains dès lors que le camp « de droite » ne se fracture de plus en plus entre deux tendances irréconciliables : l’une cherchant à sauver la civilisation européenne de l’intérieur, en luttant contre ses tares sans pour autant chercher à la détruire, et l’autre cherchant son salut dans une alliance avec l’extérieur (le monde « traditionnel » musulman, la Chine ou maintenant le Russie), dans l’espoir de détruire cet « Occident pourri ». Cette seconde position me semble être une erreur complète pour la simple raison qu’elle ne comprend pas l’essence du politique. Comme le disait Julien Freund, on n’a jamais « le même combat » qu’un autre ensemble politique.  

Ce n’est pas un secret de dire que Youtube, bien qu’intéressé avant tout par le gain commercial, n’est pas particulièrement en phase avec les contenus conservateurs, et nous pouvons constater la même chose pour la plupart des plateformes virtuelles monétisées. Comment voyez-vous l’avenir de votre chaîne dans un contexte devenant de plus en plus difficile pour la droite ?

Il s’agit effectivement d’un équilibre précaire. Ayant moi-même été censuré de la plateforme Patreon pour « Hatespeech » un mois à peine après mon inscription, je suis bien placé pour mesurer la répression de nos idées sur internet. Pour y pallier, j’ai atteint pour le moment une relative autonomie en me dotant de mon propre site internet : www.ego-non.com .

« Don’t criticise, but create » - telle est la devise de cette série d’interviews. Que conseilleriez-vous à des jeunes lecteurs voulant s’investir dans la lutte pour la survie de l’occident sans compter nécessairement être actifs dans un domaine politique qui éveille de plus en plus un certain dégoût ?

Je leur donnerais ces cinq conseils au moins :

1. Fonder une famille ou la consolider : d’un point de vue collectif comme individuel, cette tâche est capitale. Au niveau collectif, il faut impérativement inverser la tendance démographique que connaît l’Europe. Mais un tel raisonnement peut sembler très abstrait. Au niveau individuel, fonder une famille est aussi, et même en premier lieu, une façon de se réaliser comme personne. Si nous vivons pour léguer un héritage, comme je l’ai dit plus haut, il faut bien avoir des héritiers pour qui se battre. Beaucoup de gens, gagnés par le désespoir et le pessimisme, se demandent si cela vaut encore la peine d’agir. Ils ne se poseraient sûrement pas cette question s’ils avaient des enfants.

2. Renouer avec la Beauté : un des traits de l’époque contemporaine qui me frappe le plus est le culte de la laideur. La laideur s’est infiltrée partout, dans l’architecture, dans la mode, dans l’art, dans la langue, dans la musique, etc. Or, notre combat est autant éthique qu’esthétique. Nous devons incarner une voie aussi rationnelle que belle ; le fond ne va pas sans la forme adéquate.

3. Apprendre au moins une langue étrangère : en plus de l’utilité évidente que cela comporte, la connaissance des langues étrangères permet de s’évader mentalement et de relativiser les discours qu’on entend dans notre pays. De plus, s’il s’agit d’autres langues européennes, cela permet justement de nouer des liens de fraternité avec des Européens d’autres horizons.

4. Se regrouper en communautés : face au déclin démographique que nous connaissons, il faut se préparer à vivre en minorité dans de larges portions de nos territoires et être, de ce fait, prêts à nous entraider. De plus, la société étant largement baignée d’idées de gauche insupportables au sens strict, la solitude et l’isolement peuvent rendre fous ceux qui partagent nos idées sans pouvoir les exprimer. Un dicton bien connu disait jadis : « Un chrétien seul est un chrétien en danger ». Or, cela s’applique également aujourd’hui à tous ceux qui ne pensent pas selon le moule conformiste de l’époque.

5. Se réinsérer dans la longue mémoire européenne : contre les ethnomasochismes de tout poil, de gauche comme de droite, il s’agit de se réapproprier notre histoire, notre identité et notre culture. Les diverses mythologies indo-européennes, la philosophie classique, la religion chrétienne et la science occidentale sont constitutives de l’âme européenne et de sa grandeur. Les simplifications outrancières qui cherchent à faire l’impasse sur telle ou telle dimension de notre histoire sont l’effet d’une cécité intellectuelle qu’il faut dépasser.

Antoine Dresse, propos recueillis par David Engels (deliberatio, 25 juin 2023)

L’avenir de la violence...

Nous reproduisons ci-dessous un entretien donné par Alain de Benoist au site 42 Mag pour répondre à des questions sur l'Europe, la mondialisation ou la violence...

Philosophe et essayiste, directeur des revues Nouvelle École et Krisis, Alain de Benoist a récemment publié Le moment populiste (Pierre-Guillaume de Roux, 2017), Contre le libéralisme (Rocher, 2019),  La chape de plomb (La Nouvelle Librairie, 2020),  La place de l'homme dans la nature (La Nouvelle Librairie, 2020), La puissance et la foi - Essais de théologie politique (La Nouvelle Librairie, 2021), L'homme qui n'avait pas de père - Le dossier Jésus (Krisis, 2021) ou, dernièrement, L'exil intérieur (La Nouvelle Librairie, 2022) et Nous et les autres (Rocher, 2023).

 

L’avenir de la violence ; entretien avec Alain de Benoist

42MAG : L’Europe a toujours occupé une position phare dans votre pensée. Comment la définiriez-vous ?

ALAIN DE BENOIST. Comme un continent, une origine, un creuset de culture et de civilisation, une série de paysages qui m’appartiennent et auxquels j’appartiens. Une histoire complexe qui, à partir de racines remontant pour le moins au Paléolithique, n’a cessé d’évoluer et de s’enrichir d’éléments nouveaux. Un continent dont les géopoliticiens font le centre du monde. Et aussi le lieu de naissance de la philosophie, ce qui compte beaucoup pour moi.

42MAG : Aujourd’hui, n’est-elle pas le joug sous lequel ploient les peuples ?

ALAIN DE BENOIST. Vous confondez l’Europe et l’Union européenne. Telle qu’elle a été mise en œuvre par ses initiateurs et poursuivie par leurs successeurs, la construction européenne s’est faite dès le début en dépit du bon sens. Elle est partie de l’économie et du commerce, au lieu de se faire à partir de la politique et de la culture. Elle s’est opérée par le haut, sous la férule d’une instance technocratique acquise au centralisme jacobin et au principe d’omnicompétence, la Commission de Bruxelles, au lieu de se mettre en place par le bas, en respectant le principe de subsidiarité ou de compétence suffisante à tous les niveaux, du plus local au plus général. Elle s’est faite en dehors des peuples, sans que ceux-ci soient jamais sérieusement consultés sur sa raison d’être ou sur son mode de fonctionnement. Après la chute du système soviétique, au lieu de chercher à approfondir ses structures de décision politique, elle a choisi un élargissement hâtif à des pays qui ne cherchaient qu’à bénéficier de la protection américaine, ce qui a aggravé son impuissance et paralysé ses institutions. Le problème de ses finalités – Europe-puissance ou Europe-marché – et le problème de ses frontières – géopolitiques – n’ont jamais été clairement posés non plus. La mise en place de l’euro dans des conditions totalement irréalistes a de son côté aggravé l’endettement public, dans le contexte de crise financière mondiale que nous connaissons aujourd’hui. Le résultat est que l’« Europe », qui apparaissait naguère comme une solution, n’est plus aujourd’hui qu’un problème parmi d’autres. Loin d’être une puissance autonome, l’Europe actuelle est politiquement dépendante, financièrement victime des marchés financiers, économiquement mise en concurrence dans des conditions de dumping avec la main-d’œuvre sous-payée des pays tiers, socialement en proie à des programmes d’austérité insupportables, bref affaiblie à tous égards. Non seulement l’Union européenne n’est pas l’Europe, mais aujourd’hui elle travaille clairement contre les Européens.

42MAG : L’Europe a-t-elle jamais été démocratique ? N’est-elle pas le legs des élites aristocratiques aux élites bourgeoises libérales ?

ALAIN DE BENOIST. Dans l’histoire de l’Europe, la plupart des régimes ont été des régimes mixtes. Des éléments de démocratie y ont toujours été présents, même là où le pouvoir appartenait à des oligarchies. Cela dit, il faut évidemment nuancer selon les époques et les lieux : la démocratie grecque n’est pas la démocratie islandaise du Moyen Âge ; la cité-État n’a pas fonctionné de la même manière que l’État-nation, qui n’a pas fonctionné lui-même à la façon de l’Empire. Quant au remplacement des élites aristocratiques par des élites bourgeoises, il commence très tôt sous l’Ancien Régime, tout particulièrement en France.

À la faveur de la crise actuelle, ne s’aperçoit-on pas que c’est toujours la même ligne de clivage, le « limes » romain, qui sépare l’Europe en deux mondes (romanisés/barbares, Réforme/Contre-Réforme, etc.) ?

Il y a bien sûr un clivage Nord-Sud, qui a pris dans l’histoire diverses formes politiques ou religieuses. Mais on ne peut pas tout ramener à la confrontation du monde latin et du monde celto-germanique. La Grèce, pour ne citer qu’elle, appartient tout autant à l’Europe « orientale » orthodoxe qu’au monde méditerranéen.

42MAG : Qu’est-ce que cela vous évoque, le fait que l’Europe puisse imploser par la Grèce ?

ALAIN DE BENOIST. C’est évidemment un symbole. D’une certaine manière, on pourrait dire que l’Europe est née en Grèce et que c’est également là qu’elle est en train de mourir. J’ai moi-même écrit souvent qu’on meurt de ce qui vous a fait naître. Mais encore une fois, l’Union européenne n’est pas l’Europe. La première doit disparaître, dans sa forme institutionnelle actuelle, pour permettre à la seconde d’émerger à nouveau. La crise grecque peut aussi être un point de départ, l’occasion d’un nouveau commencement.

42MAG : Dans les années 1980, vous avez publié un livre intitulé Europe, Tiers-monde, même combat. Il était sous-titré « Décoloniser jusqu’au bout ». Pouvez-vous nous rappeler la thèse qu’il défend ?

ALAIN DE BENOIST. C’est un livre qui a été publié à l’époque de la guerre froide, lorsque le Nomos de la Terre s’identifiait au duopole américano-soviétique. L’idée générale que j’y développais était que la vocation naturelle de l’Europe n’était pas de s’identifier ou de s’aligner sur l’une des deux grandes puissances, mais de rechercher une tierce voie en collaboration avec des pays qu’à cette époque on ne qualifiait pas encore, d’« émergents ». La dette du Tiers-monde, fruit de l’idéologie du « développement », elle-même fondée sur l’ethnocentrisme occidental, l’idéologie du progrès et l’application du principe de Ricardo (la théorie dite des avantages comparatifs, qui pousse un pays à se spécialiser outrageusement et à privilégier ses exportations aux dépens de ses cultures vivrières et de son marché intérieur), y faisait l’objet d’une analyse qui pourrait aussi bien être appliquée aujourd’hui à bien des pays occidentaux.

42MAG : Peut-on lutter contre la mondialisation ?

ALAIN DE BENOIST. La mondialisation (ou globalisation) est un fait acquis, mais on ne peut l’analyser et la comprendre qu’en tenant compte de son caractère éminemment dialectique. La mondialisation unifie en même temps qu’elle divise. Elle pousse à l’homogénéisation planétaire mais, par ce fait même, provoque en retour des fragmentations nouvelles. D’autre part, la mondialisation ne veut pas dire grand-chose aussi longtemps qu’on n’en a pas déterminé le contenu actuel et les autres contenus possibles. Aujourd’hui, la mondialisation est avant tout technologique et financière. De ce point de vue, le slogan : « Mondialisez-vous ou il vous en coûtera cher ! » n’est qu’un mot d’ordre terroriste. Toute la question est de savoir si la globalisation débouchera sur un monde unipolaire, inévitablement contrôlé par la principale puissance dominante que restent encore aujourd’hui les États-Unis d’Amérique, ou sur un monde multipolaire, où les grands ensembles de puissance et de civilisation pourront jouer un rôle de régulation dans le processus de mondialisation en cours. C’est évidemment vers un monde multipolaire (un pluriversum, non un universum) que vont mes vœux. Cette alternative conditionne l’avènement d’un nouveau Nomos de la Terre. Elle détermine aussi un clivage d’opinion beaucoup plus important que l’obsolète clivage droite-gauche.

42MAG : Qu’évoque pour vous le mot « universalisme » ? Le paganisme est-il une alternative ?

ALAIN DE BENOIST. Je définis l’universalisme comme une corruption de l’universel. Vous connaissez cette belle formule de l’écrivain portugais Miguel Torga : « L’universel, c’est le local moins les murs. » La singularité est un mode de médiation vers l’universel. L’universalisme consiste à statuer a priori sur la nature de toute réalité particulière, tandis que l’universel part de cette réalité pour s’épanouir et acquérir une portée plus générale. C’est en s’affirmant profondément espagnol, allemand ou anglais, que Cervantès, Goethe ou Shakespeare prennent une dimension universelle. L’universel, pour le dire autrement, ne s’atteint pas par la négation ou le dépérissement des particularités, mais par leur approfondissement. L’universalisme nie l’altérité, il ignore l’Autre en tant qu’Autre. Il considère que les hommes sont en tous temps et en tous lieux les mêmes, et que ce qui vaut pour les uns vaut nécessairement pour les autres. Cette croyance a servi de fondement à l’impérialisme occidental, et on la retrouve aussi au fondement du racisme. Le paganisme est assurément une alternative, d’un point de vue intellectuel et spirituel, puisqu’il se tient par définition à l’écart de l’Unique. Affirmer qu’il y a plusieurs dieux conduit à n’en rejeter aucun. Le « polythéisme des valeurs » (Max Weber) est un principe de tolérance, en même temps qu’une manière de respecter ce qui fait la richesse du monde, à savoir sa diversité.

42MAG : Il semble que, de la démocratie représentative, il ne reste plus que la représentation. Les représentants sont parfois ouvertement méfiants envers le suffrage populaire. Comment les peuples peuvent-ils reprendre le pouvoir ?

ALAIN DE BENOIST. Carl Schmitt disait que plus une démocratie est représentative, moins elle est démocratique. C’était aussi l’opinion de Rousseau : lorsque le peuple délègue à des représentants le soin de parler en son nom, il ne peut plus être présent à lui-même. Ce qui fonde la légitimité de la démocratie, à savoir la souveraineté populaire, implique la possibilité donnée à tous les citoyens de participer aux affaires publiques, c’est-à-dire de décider le plus possible par eux-mêmes de ce qui les concerne. La vraie démocratie est donc avant tout une démocratie participative. La crise actuelle de la représentation tient au fait que les citoyens constatent en permanence qu’ils ne sont même plus représentés. La Nouvelle Classe dirigeante redoute de son côté que les classes populaires ne veuillent pas aller dans la direction qu’elle leur assigne. L’idéologie dominante, enfin, place la souveraineté populaire sous conditions : une décision adoptée démocratiquement n’est plus acceptée aujourd’hui que pour autant qu’elle ne contredise pas l’idéologie des droits de l’homme. Un fossé s’est ainsi creusé entre le peuples et les élites. « Reprendre le pouvoir », cela signifie d’abord comprendre que, dans l’espace public, l’individu ne doit pas s’affirmer comme consommateur, mais comme citoyen. Cela signifie ensuite chercher à mettre en place, et d’abord localement, une démocratie de base suffisamment forte pour résister aux injonctions qui viennent d’en haut.

42MAG : On assiste à des scènes quasi insurrectionnelles en Grèce. La violence est-elle une solution pour les peuples ?

ALAIN DE BENOIST. Des scènes quasi-insurrectionnelles ? On n’en est pas encore là, malheureusement peut-être. Pour l’instant, ce que l’on voit le plus en Grèce, c’est la misère, le désespoir et bon nombre de suicides. La violence est la solution lorsqu’il n’y en a plus d’autres. On dit souvent que l’État moderne a le monopole de la violence légitime, mais en réalité il n’a que le monopole de la violence légale. Or, légalité et légitimité ne vont pas forcément de pair, sans quoi l’on ne pourrait dire d’une loi qu’elle est injuste.

42MAG : La décrédibilisation de la violence comme mode d’expression de soi n’est-elle pas l’une des causes de la perte de pouvoir du peuple ? Les dirigeants ne doivent-ils pas avoir un peu peur du peuple pour garder en tête ses intérêts ?

ALAIN DE BENOIST. Toute société implique un minimum de concorde entre les citoyens. Il s’en déduit que, si violence est parfois légitime, elle ne saurait constituer un « mode d’expression de soi » permanent. Les dirigeants, d’autre part, ne doivent certes pas être préservés de la colère du peuple, mais il y a des institutions qui les obligent plus que d’autres à tenir compte de ses réactions éventuelles. Je pense par exemple au mandat impératif. En cas de conflit, en tout cas, c’est au peuple d’imposer sa loi par tous les moyens qui peuvent le lui permettre.

42MAG : La violence est-elle un mal en soi ?

ALAIN DE BENOIST. Je ne sais pas très bien ce qu’est un « mal en soi » rapporté aux affaires humaines. En matière politique et sociale, le bien et le mal sont rarement absolus. Beaucoup de choses dépendent des circonstances. C’est en recourant à la violence que nombre d’anciennes colonies ont recouvré leur indépendance. Durant la Seconde Guerre mondiale, la Résistance avait elle aussi recours à des moyens violents pour lutter contre l’occupant. Face à la violence d’État, qui peut aussi être une violence impersonnelle ou structurelle (la violence n’implique pas nécessairement la mise en œuvre de moyens violents), le recours à la violence est souvent la seule arme dont disposent ceux qui sont injustement dominés. Mais la violence n’est pas toujours légitime. Dans ses Réflexions sur la violence (1908), Georges Sorel fait l’apologie de la « violence prolétarienne », mais prend soin de la distinguer de la Terreur. La violence ne doit pas non plus être confondue avec la force. Lorsque l’on dit que la force précède le droit, on ne plaide pas pour la « raison du plus fort ». On dit seulement que le droit est impuissant sans la force nécessaire pour garantir son application.

42MAG : Sommes-nous une société pacifiée, une société de lâches, ou les deux ?

ALAIN DE BENOIST. La société dans laquelle nous vivons n’est pacifiée qu’en apparence. Derrière le « cercle de raison » cimenté par la pensée unique, elle est au contraire traversée de contradictions profondes qui, à la faveur d’une crise généralisée, éclateront avec d’autant plus de force qu’on aura longtemps tenté de les dissimuler. « Société de lâches » est peut-être excessif. Là encore, ce sont souvent les conjonctures, les circonstances, qui révèlent d’un côté les lâches et de l’autre les courageux. Si nous sommes aujourd’hui dans une « société de basses eaux », comme disait Castoriadis, c’est aussi que nous sommes dans une époque de transition, un Zwischenzeit (en Français, un « intermède » Ndlr). Nous voyons s’effacer un monde qui nous fut familier, mais nous ne percevons pas encore pleinement les enjeux du futur. Plutôt que de lâcheté, je serais tenté de parler de déperdition d’énergie. Amnésiques et culpabilisées, les sociétés européennes actuelles sont comme vidées de leur énergie. À cette fatigue historique s’ajoutent les effets de la « distraction » au sens pascalien du terme, c’est-à-dire les effets de l’industrie du divertissement.

42MAG : Un petit recueil de Kantorowicz s’intitule Mourir pour la patrie. Y a-t-il quelque chose qui justifie de se sacrifier aujourd’hui ?

ALAIN DE BENOIST. Il y a toujours quelque chose qui vaut qu’on se sacrifie pour elle, mais cette chose n’est pas forcément perçue dans la claire conscience. Disons qu’il vaut toujours la peine de se sacrifier pour quelque chose qui nous dépasse. La question est de savoir si nos contemporains estiment qu’il y a quelque chose qui excède leur existence individuelle et leurs désirs immédiats ou s’ils jugent que, par définition, rien n’est pire que la mort. Un peuple qui pense que rien n’est pire que la mort est mûr pour la servitude. Le problème est que la notion même de don de soi va totalement à l’encontre d’un climat général dominé par l’utilitarisme, la raison marchande et l’axiomatique de l’intérêt. Anthropologiquement parlant, l’idéologie dominante fait de l’homme un producteur-consommateur uniquement désireux de maximiser son meilleur intérêt. Dans une telle perspective, tout ce qui n’est pas calculable est considéré comme dénué d’intérêt, toutes les valeurs sont rabattues sur la valeur d’échange, et la gratuité ne correspond plus à rien. Réaliser ce pour quoi il vaut la peine de se sacrifier implique une véritable décolonisation de l’imaginaire symbolique.

42MAG : Georges Sorel, dans ses Réflexions sur la violence, décrit une élite bourgeoise peureuse, qui cède au moindre froncement de sourcil populaire. Est-ce encore vrai ? Et si oui, qu’est-ce qui fait que les peuples soient si sages, finalement ?

ALAIN DE BENOIST. Je n’ai pas l’impression que Sorel décrive une bourgeoisie si craintive. Il la décrit plutôt comme prête à tout, y compris à la guerre, pour défendre ses intérêts. Il n’en est pas moins vrai que les élites redoutent le peuple, et qu’on peut s’étonner de voir ce dernier accepter si facilement de vivre dans les conditions qui sont les siennes aujourd’hui. La raison principale en est la relative abondance matérielle que nous connaissons. La vie devient de plus en plus difficile, le travail de plus en plus précaire, mais il y a toujours de l’essence à la pompe et les rayons des centres commerciaux sont pleins. Il n’en ira pas toujours ainsi. L’épuisement des ressources naturelles, la détérioration objective des conditions de la croissance, la suppression de fait des acquis sociaux obtenus en un siècle et demi de luttes sociales, aboutiront peu à peu à une prise de conscience qui mettra fin à la « sagesse » – en fait à l’apathie, à l’aliénation du « spectacle » et à la fausse conscience généralisée – dont vous parlez.

42MAG : Vous avez dans votre jeunesse été très à droite, vous dites désormais n’être ni de droite ni de gauche. Comment avez-vous dépassé ce clivage ? Pourquoi luttez-vous aujourd’hui ?

ALAIN DE BENOIST. Je n’emploie pas la formule « ni droite ni gauche », qui ne veut pas dire grand-chose. Je dis seulement que le clivage droite-gauche, qui a depuis deux siècles renvoyé aux oppositions les plus différentes, n’a plus guère de sens aujourd’hui. Il devient obsolète. Les notions de droite et de gauche, nées avec la modernité, s’effacent avec elle. Elles ne survivent, péniblement, que dans la sphère étroite du jeu parlementaire, mais tous les sondages montrent qu’elles perdent chaque jour un peu plus de leur clarté. Les grands événements de ces dernières décennies ont fait de nouveaux clivages qui, chez moi, ont stimulé un désir de synthèse. Dans mon livre de mémoires, Mémoire vive, j’explique dans le détail comment je suis parvenu à ce constat que les notions de droite et de gauche ont cessé d’être opérationnelles pour analyser sérieusement le moment historique que nous vivons. Je dis aussi que je me considère plutôt comme un « homme de droite de gauche » ou un « homme de gauche de droite ». Au lecteur de décider par lui-même ce qu’il peut ou doit en tirer !

Alain de Benoist, propos recueillis par Simon Bornstein (42 Mag, 16 janvier 2023)

 

Tour d'horizon... (232)

 

Au sommaire cette semaine :

- une conférence de Jean-François Kervégan consacrée à l'ouvrage de Carl Schmitt, Le nomos de la terre...

Carl Schmitt et le jeu des espaces : le nomos contre la « loi »

 

- sur la chaîne Youtube de la Nouvelle Action Royaliste, une conférence de Gabriel Martinez-Gros sur son essai historique, La traîne des empires...

Empires : berceaux des religions

Tour d'horizon... (231)

Au sommaire cette semaine :

- une conférence donnée le 6 octobre 2022 par le professeur Rachid Achachi à l'université Euromed de Fès...

La pensée géopolitique de Carl Schmitt : l'opposition terre/mer

- sur la Lettre de Communication & Influence du mois de septembre, Bruno Racouchot interroge Pierre Conesa pour évoquer avec lui le complexe militaro-intellectuel qui, depuis 1991, vise à nous faire entrer dans des guerres sans fin...

Vendre la guerre, le rôle ambigu des "intellectuels médiatiques" : le décryptage de Pierre Conesa

Territoires ?...

Le numéro 52 de la revue Krisis, dirigée par Alain de Benoist, avec pour rédacteur en chef David L'Epée, vient de paraître. Cette nouvelle livraison est consacrée aux territoires...

Vous pouvez commander ce nouveau numéro sur le site de la revue Eléments.

Bonne lecture !

 

Au sommaire de ce numéro :

Olivier Eichenlaub / Culture et territoire, aux origines de la géopolitique

Henry War / Le goût du territoire comme subsumation et comme annihilation

Guillaume Travers / De la déterritorialisation de la richesse à la déterritorialisation de la terre

Raphaël Juan / Semailles pour la fin des temps

Jean-Philippe Antoni / Du biotope au territoire, une définition écologique de l’habitat

David L’Épée / L’urbanisme au coeur des utopies

Michel Lhomme / Du cauchemar climatisé du monde confiné à une politique esthétique de l’immense

Éric Maulin / De la mondialisation à la relocalisation

Document – Friedrich Hölderlin / Tout comme au jour de fête…

David Cumin / Carl Schmitt et la géopolitique, la théorie du Großraumordnung

Grégory Aymé & Jean-Philippe Antoni / Face à l’adversaire, la dimension cachée du territoire

Denis Collin / Les territoires contre la République

Jean-Paul Brighelli / De la responsabilité de l’école dans les dérives communautaristes

Fabien Niezgoda / L’espace au Moyen-Âge, entre polarisation et territorialisation

Jean-François Thull / La Grande Région, un reliquat lotharingien ?

Laurent Schang / Nostalgie des garde-frontières

Jacob Cohen / Une terre, un peuple : le sionisme a-t-il échoué ?

Rémi Soulié / Les hauts lieux

Texte – Carl Schmitt / L’homme est un être terrestre

Les auteurs du numéro

Alain de Benoist : « Ceux qui récusent l’existence de deux blocs iront dans le mur »...

Nous reproduisons ci-dessous un entretien donné par Alain de Benoist à la revue Le Nouveau Conservateur, cueilli sur le site de la revue Éléments, et consacré, en particulier, au bilan politique des élections présidentielles.

Philosophe et essayiste, directeur des revues Nouvelle École et Krisis, Alain de Benoist a récemment publié Le moment populiste (Pierre-Guillaume de Roux, 2017), Contre le libéralisme (Rocher, 2019),  La chape de plomb (La Nouvelle Librairie, 2020),  La place de l'homme dans la nature (La Nouvelle Librairie, 2020), La puissance et la foi - Essais de théologie politique (La Nouvelle Librairie, 2021) et L'homme qui n'avait pas de père - Le dossier Jésus (Krisis, 2021).

 

 

Alain de Benoist : « Ceux qui récusent l’existence de deux blocs iront dans le mur »

LE NOUVEAU CONSERVATEUR : Commençons par la surface. Dans les termes que nous utilisons, l’actuelle séquence électorale aboutira sans doute à la pulvérisation de la droite, et à l’assemblée sans doute la plus à gauche de toute notre histoire politique depuis qu’existe le suffrage universel. On ne peut qu’être frappé depuis plusieurs années par la déliquescence des partis traditionnels. Ce furent ceux de gauche (PCF, PS), puis ceux de droite (UMP, LR). Qu’en penser ? Comme vous n’accordez pas beaucoup d’importance au clivage droite-gauche (et même le récusez), je devine que vous décririez différemment le nouveau tableau politique…

ALAIN DE BENOIST. Pas très différemment, mais en replaçant les choses dans une plus longue durée. Vous parlez à juste titre de la « déliquescence » de ces grands partis qu’on dénommait naguère « partis de gouvernement ». Dans la plupart des pays européens, mais tout particulièrement en France, ces partis traditionnels, qui avaient gouverné en alternance depuis des décennies, voient en effet leur marge de manœuvre se réduire comme peau de chagrin pour des raisons à la fois politiques et sociologiques auxquelles la montée des populismes n’est pas étrangère. En France, cette tendance s’est accélérée de façon spectaculaire. L’élection présidentielle de 2017 a marqué l’effondrement du PS, l’élection présidentielle de 2022 celui de LR. Or, ces partis qui disparaissent sous nos yeux sont aussi ceux qui constituaient les vecteurs principaux du clivage droite-gauche. On ne peut pas séparer ces deux faits l’un de l’autre. La preuve en est qu’en 2017 comme en 2022, les deux finalistes avaient en commun de ne pas se situer par rapport au clivage droite-gauche. Ce n’est pas un hasard – mais c’est une première dans l’histoire de la V^e République. La leçon qu’il faut en tirer est que ce clivage droite-gauche, même s’il survit dans certains esprits, est aujourd’hui devenu obsolète. Il continue à jouer à la marge, mais de nouveaux clivages se sont imposés.

Au premier tour de la dernière présidentielle, trois candidats ont franchi la barre des 20 %. Les autres se situaient entre 7 % et 0 %. Entre 7 % et 20 % : rien du tout ! C’est aussi cela qui est significatif. Quant au second tour, il a consacré l’existence de deux blocs désormais bien identifiés : un bloc populaire (ou national-populaire), regroupant l’essentiel des classes populaires et une partie des classes moyennes aujourd’hui en voie de déclassement, sinon de disparition, et un bloc élitaire ou bourgeois, rassemblé autour de Macron, sans équivalent depuis la monarchie de Juillet. Emmanuel Macron a été l’élu des riches et des vieux, ou si l’on préfère des libéraux de droite et de gauche, de la bourgeoisie d’affaires, de la bourgeoise intellectuelle, de la classe managériale, des notables de province et des retraités aisés. L’installation de ces deux blocs est aujourd’hui la principale donnée de la vie politique française. Ceux qui ne veulent pas l’admettre iront dans le mur.

Vous parlez de la probable arrivée au Parlement de « l’assemblée la plus à gauche de toute notre histoire politique depuis qu’existe le suffrage universel ». Cela montre que vous vous illusionnez sur la « menace Mélenchon ». Celui-ci n’a dû son relatif succès du premier tour qu’à l’effondrement ou la dispersion façon puzzle des formations de gauche. Il a donc bénéficié d’un vote utile (Mélenchon faute de mieux), lequel n’est qu’un vote de circonstance. Sa nouvelle Union populaire n’est rien d’autre qu’une fédération de ruines et de restes : un PS en voie de disparition, un PC rachitique, des écolos à la ramasse. Rien à voir avec un nouveau Front populaire ! Quant à la France insoumise, je ne lui prédis pas un bel avenir, en raison de son hétérogénéité. LFI bénéficie actuellement du vote des quelques populistes de gauche restés sur les positions de Mélenchon 2017 (ce sont eux qui ont voté Marine Le Pen au second tour), d’une partie d’une vote musulman et communautaire, de celui des bobos indigénistes ou « wokistes », et de celui d’un certain nombre de jeunes diplômés sans revenu (ou à faible revenu). Tout cela ne fait pas un ensemble cohérent. Mélenchon, qui a contribué à la réélection de Macron, est devenu un « diviseur des classes populaires face à la bourgeoisie » (Jérôme Sainte-Marie). Cela veut dire qu’il n’y a pas un « bloc mélenchonien » comparable au bloc populaire et au bloc élitaire, et qu’il y a toutes chances pour que ses composantes se dispersent à nouveau à la première occasion.

LE NOUVEAU CONSERVATEUR : Peut-on dire que ce qui surnage, LREM (recomposée en Renaissance), Reconquête ! et RN (celui-ci est curieusement le moins atteint de tous), sont de véritables partis ? Que pourrait-il s’y substituer ? À moins que toutes les formes actuelles de la représentation politique soient obsolètes…

ALAIN DE BENOIST. Je pense que la forme-parti est elle aussi devenue obsolète. Quand on se penche sur l’histoire des partis politiques, qui ont fait depuis plus d’un siècle l’objet d’innombrables études, on découvre une trajectoire révélatrice. L’appartenance à un parti était autrefois une forme importante de citoyenneté active, et les partis eux-mêmes étaient de véritables lieux d’échanges et de sociabilité. Dans les années 1950, le parti communiste français, qui était d’ailleurs à cette époque tout autant nationaliste qu’internationaliste, avait réussi à créer une véritable contre-culture. Aujourd’hui, les partis politiques sont devenus de simples machines à faire élire tel ou tel, et les « communicants » y font la loi. Leurs effectifs sont en outre devenus dérisoires, et les « vieux militants » (qui concevaient l’engagement politique sur le modèle de l’engagement sacerdotal) ont quasiment disparu. À quoi servent aujourd’hui les partis politiques ? On se le demande. Vous aurez peut-être remarqué que ni Marine Le Pen ni Macron ne se sont retrouvés deux fois de suite au second tour de la présidentielle grâce à leur parti !

Mais vous avez raison, c’est la notion même de représentation politique qui doit être questionnée. Les démocraties libérales sont des démocraties représentatives, un trait plus libéral qu’il n’est vraiment démocratique. Rousseau avait fait une critique du système représentatif, à laquelle je souscris entièrement. Faute de mandat impératif, faisait-il observer, le peuple se dessaisit de sa souveraineté au moment de l’élection pour la transférer à ses représentants, qui en usent ensuite à leur guise. Carl Schmitt a consacré plusieurs livres à cette question de la représentation. Sa conclusion est qu’un peuple est politiquement d’autant plus présent à lui-même qu’il n’a pas besoin d’être représenté.

LE NOUVEAU CONSERVATEUR : Ne trouvez-vous pas qu’il y a une sorte de paradoxe dans la perpétuation du rite électoral – notamment présidentiel – qui a mobilisé bien des énergies, fait couler abondamment d’encre et de salive pendant près d’une année, tout cela pour aboutir à presque rien – et d’autant moins que la post-modernité soumet sans cesse davantage les États à des pouvoirs plus puissants qu’eux (Gafam, grandes firmes mondiales, notamment pharmaceutiques, cabinets de conseil…) qui réduisent à quia l’action des gouvernements ?

ALAIN DE BENOIST. Vous savez que personnellement je n’attends rien de la politique en général, ni d’une élection (fût-elle présidentielle) en particulier. Je pense que le système est trop pourri, trop nécrosé jusqu’à l’os, pour pouvoir être transformé en profondeur par le jeu des urnes. Comme disait Guy Debord : « Si les élections pouvaient vraiment changer quelque chose, il y a longtemps qu’elles seraient interdites ! » Que la dernière élection présidentielle ait mobilisé autant d’énergie, déchaîné autant de passions inutiles et gaspillé autant d’argent pour n’accoucher finalement que d’une souris n’a donc rien pour me surprendre.

Cela ne doit toutefois pas faire oublier que ce scrutin a quand même eu le mérite de confirmer l’installation dans le paysage politique des deux blocs dont j’ai déjà parlé, de pair avec l’effondrement des « grands » partis traditionnels, de constater que la dynamique est aujourd’hui du côté du bloc populaire (Marine Le Pen est arrivée en tête au premier tour dans 30 départements et 22 000 communes, a amélioré son score final de 2,7 millions de voix par rapport à 2017, passant de six millions de voix en 2012 à 13 millions en 2022, et parvenant même à battre Anne Hidalgo à Paris !), mais aussi de permettre de comprendre l’échec de la candidature Zemmour, en qui beaucoup avaient mis tous leurs espoirs.

Éric Zemmour, dont on connaît le talent, s’est lancé avec courage dans l’aventure. Sa campagne a permis de faire entrer dans le débat public certaines notions (liées à la question de l’immigration) jusque-là tenues à l’écart ou mises sous le boisseau – avec néanmoins une tonalité qui a pu être jugée comme anxiogène, voire brutale. Mais en fin de compte, sa candidature s’est soldée par un échec, puisqu’il n’a pas dépassé 7 % (ce que j’avais personnellement prévu depuis le début). Cet échec a bien sûr des causes multiples, mais je ne crois pas un instant qu’il s’explique fondamentalement par quelques déclarations intempestives ou par les retombées de la guerre en Ukraine.

Je pense que notre ami Zemmour a fait deux erreurs stratégiques qui, dès le départ, l’empêchaient de réussir. La première est de s’être accroché à l’arlésienne de l’union des droites, vieille lune dont j’entends parler depuis plus d’un demi-siècle, mais qui n’a jamais pu se réaliser pour la simple raison que ces droites se réfèrent à des idées, des valeurs, des conceptions du monde qui ne sont pas seulement différentes, mais bien souvent opposées. C’est le cas tout particulièrement de la droite conservatrice, pour qui l’homme est d’abord un héritier, et de la droite libérale, pour qui il est un être appelé à maximiser en permanence son meilleur intérêt personnel, censé décider de ses choix sans considération de ses appartenances ou de ses héritages (c’est l’idéal du self made men). Les conservateurs ont le souci du bien commun, les libéraux le seul souci des libertés individuelles et des droits de l’homme. Aussi longtemps que les premiers s’obstineront à ne pas voir que le système capitaliste, c’est-à-dire la logique du profit et le système du marché, est un « fait social total » qui détruit systématiquement tout ce qu’ils veulent conserver, ils resteront dans l’impasse. Sur le fond, les droites sont incompatibles entre elles, et c’est pourquoi la sympathique idée de l’« union de droites » n’est qu’une mystification parmi d’autres – surtout à une époque où le clivage droite-gauche est en voie de disparition !

La seconde erreur de Zemmour a été d’ignorer la lutte des classes, au moment même où celle-ci bat son plein. Je sais bien qu’à droite, c’est un sujet dont il ne faut pas parler ! Ce serait donner raison à Karl Marx, disent les ignorants qui s’imaginent que c’est à l’auteur du Capital que l’on doit l’invention des classes et de la lutte des classes. Mais il faut ouvrir les yeux et consentir à voir ce que l’on voit. Jamais comme aujourd’hui, depuis un siècle, les oppositions politiques n’ont autant pris la forme d’une opposition de classe : bloc populaire contre bloc élitaire, bourgeoisie prédatrice contre classes populaires vivant dans la précarité, peuple soucieux de conserver sa sociabilité propre et Nouvelle Classe hors-sol, etc. Jamais les paramètres socio-économiques n’ont autant été à prendre en compte pour qualifier les électorats. Voyez ce qu’en disent Christophe Guilluy et Jérôme Sainte-Marie.

Avec beaucoup de malhonnêteté, on a reproché à Marine Le Pen de s’être souciée en priorité du pouvoir d’achat (un « sujet démagogique », un thème pour « ménagères des plus de 50 ans »). Si elle l’a fait, ce n’est pas pour faire passer la question sociale avant la question nationale, c’est qu’aujourd’hui ce sujet vient au premier rang des préoccupations des Français, ainsi que le confirment tous les sondages. Mais c’est surtout qu’elle a bien compris que, derrière le pouvoir d’achat, il y a des revendications bien plus fondamentales, de même que chez les Gilets jaunes, derrière la protestation initiale contre une taxe sur les produits énergétiques, couvait une colère bien plus profonde. En parlant des menaces qui pèsent sur leur pouvoir d’achat, les classes populaires veulent aussi dire qu’elles en ont assez de la façon dont elles sont ignorées, méprisées, invisibilisées. En fait, ce que les classes populaires ne supportent plus, c’est le mépris de classe. Le problème est que, dans l’électorat Zemmour (17,4 % des suffrages dans le 16^e arrondissement de Paris), je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de gens qui aient jamais eu à souffrir du mépris de classe dans leur vie quotidienne… 

Dans ces conditions, la fusion des classes populaires et de la « bourgeoisie patriote » que souhaite réaliser Zemmour me paraît mal partie. Dans une optique « interclassiste », cela voudrait dire qu’il faut amener les premières à croire qu’elles ont les mêmes intérêts que la seconde, ce qui est douteux. En réalité, rien ne justifie que la droite populaire, dont les intérêts passent par le maintien de l’État social, et donc de la dépense publique, fasse allégeance à la droite bourgeoise. La « bourgeoisie patriote » peut se sentir en état d’insécurité culturelle, elle ne se sent pas en état d’insécurité sociale. Historiquement, la bourgeoisie n’a jamais été patriote que dans les moments où ses intérêts matériels ou financiers étaient menacés. C’est d’ailleurs ici, dans les colonnes du Nouveau Conservateur, que Bernard Carayon a pu citer ces mots du général de Gaulle : « Nous avons réussi à contenir les Soviétiques, nous avons repoussé les Allemands, mais nous ne sommes pas parvenus à rendre la bourgeoisie patriote. » Propos révélateurs. Ce n’est pas demain que nous assisterons au jumelage de Hénin-Beaumont et de Saint-Tropez.

Reste la question essentielle que vous soulevez dans votre question : l’impuissance grandissante des politiciens au pouvoir. Ce n’est pas une question dont on peut disserter en quelques mots, mais ce dont il faut être conscient, c’est que cette impuissance n’est jamais que la conséquence, somme toute logique, d’une neutralisation du politique entreprise de beaucoup plus longue date par (et au profit de) l’économique, de la technoscience, de la morale et du droit.

LE NOUVEAU CONSERVATEUR : Le corps politique français est constitué par les 50,5 millions de citoyens âgés de 18 ans et plus. Le président de la République a obtenu au premier tour 9,7 millions et au second tour 18,7 millions – dont une moitié déclare le combattre dès les jours qui suivent son élection, ce qui nous ramène au même étiage de soutien, moins de 20 %. Ce constat que personne ne fait aboutit à deux questions graves : peut-on gouverner dans ces conditions ? Comment nommer un système qui ne peut plus être dit « démocratique » ?

ALAIN DE BENOIST. Il y a longtemps que les présidents ne sont plus élus par une véritable majorité, mais le plus souvent par une minorité des électeurs inscrits. De plus en plus, ce sont des élus par défaut, qui utilisent leur adversaire comme repoussoir (« tout sauf Le Pen », « tout sauf Macron »). Peut-on gouverner dans ces conditions ? Oui, bien sûr, puisque l’on a été élu. Mais on gouvernera mal, car la légitimité fera défaut. C’est ici qu’il faut revenir à la différence essentielle qui existe entre légalité et légitimité, différence niée par le positivisme juridique.

Les démocraties libérales sont par ailleurs devenues depuis longtemps des oligarchies financières. Est-on encore en démocratie ? Tout dépend comment on la conçoit. Pour moi, l’expression même de « démocratie libérale » est un oxymore, une contradiction dans les termes. La démocratie concerne les citoyens, le libéralisme ne s’occupe que des individus. D’un point de vue démocratique, le bien commun doit primer sur les intérêts particuliers. Le peuple est souverain en ceci qu’il détient la légitimité politique et possède à ce titre le pouvoir constituant. À un interlocuteur qui lui vantait les mérites de la Cour suprême aux États-Unis, le général de Gaulle avait répondu : « En France, la Cour suprême, c’est le peuple ! » Pour le libéralisme, les collectivités, les peuples et les cultures ne sont que des additions d’individus (« la société n’existe pas », disait Margaret Thatcher) et les frontières doivent disparaître pour ne pas faire obstacle à l’échange marchand et à la suraccumulation du capital à partir de l’argent s’engendrant de lui-même. Pour résumer les choses : il n’y a démocratie, quel que soit le régime, que lorsqu’un peuple peut disposer de son destin.

LE NOUVEAU CONSERVATEUR : Un des thèmes favoris de la sociologie contemporaine est celui de l’imaginaire, de l’émiettement de l’imaginaire national (ou local) au bénéfice d’imaginaires nouveaux, commerciaux, tribaux, supranationaux, c’est-à-dire américains. La nation, qui se dépouille de ses figures traditionnelles et de ce que Régis Debray appelait ses « points de communion », peut-elle rester un cadre politique ? Avons-nous des cadres politiques de substitution ? Plus crûment : à quoi riment les élections nationales quand l’État n’a plus grand rôle et que la nation s’effrite ?

ALAIN DE BENOIST. Les élections entretiennent le rite, mais ce n’est un secret pour personne que de plus en plus de gens s’en détournent. Toutefois, la politique ne disparaît pas « quand l’État n’a plus grand rôle et que la nation s’effrite ». Elle migre ailleurs. Ce qui montre que la vie politique n’est pas seulement du ressort de l’État-nation. Cela dit, vous avez raison de parler de l’importance de l’imaginaire. La substitution d’un imaginaire symbolique à un autre est un ressort puissant de l’évolution ou de la transformation de l’esprit public (Spengler aurait parlé de pseudomorphose). Mais il ne faut pas tout mélanger. Vous parlez d’imaginaires « supranationaux, c’est-à-dire américains ». C’est un raccourci, certes, mais il n’est pas exact. Je respecte votre attachement inconditionnel à la nation, et je serais le dernier à nier l’importance des nations. Mais la nation n’est jamais qu’une forme politique, propre à la modernité, parmi bien d’autres que l’on a connues au cours de l’histoire : cités-États, rapports féodaux, ligues diverses, empires, etc. Je récuse comme vous la supranationalité de l’Union européenne, qui ne représente qu’une Europe-marché acquise à l’atlantisme et à la l’idéologie dominante, mais je peux très bien imaginer une Europe-puissance qui pourrait se vouloir indépendante des États-Unis, voire ouvertement hostile à ce qu’ils représentent.

L’imaginaire dominant, à l’heure actuelle, c’est en fait l’imaginaire de la marchandise. Cette colonisation des imaginaires symboliques par la logique du profit et le règne de la quantité est allée de pair avec la montée de la classe bourgeoise, le déploiement planétaire de l’axiomatique de l’intérêt, la désagrégation des « grands récits » des deux siècles derniers, l’épuisement des grands projets collectifs, l’effritement du lien social, la disparition des structures d’entraide organiques, l’individualisation et la privatisation tous azimuts (Heidegger parlait de « métaphysique de la subjectivité »). Il ne sera pas facile d’en sortir. Personnellement, j’ai plutôt l’impression que ce système se détruira de lui-même, car il est intrinsèquement porteur de chaos. Quand il aura tout dévoré, il se dévorera lui-même.

LE NOUVEAU CONSERVATEUR : L’une des caractéristiques de la post-modernité est de surévaluer les apparences, lesquelles ont absorbé la politique pure dans la politique-spectacle avec ce que cela suppose d’émotions fabriquées par les médias – l’affaire ukrainienne en offre une illustration assez accablante. Voyez-vous un remède ?

ALAIN DE BENOIST. D’abord une remarque, dictée par la modestie. Il ne faut pas demander des remèdes ou des solutions à ceux dont le seul rôle est de proposer des analyses à consulter et à méditer. Pour les remèdes, c’est chez les praticiens qu’il faut aller voir. Maintenant, la politique-spectacle. Elle est toujours là bien entendu, mais de l’eau a passé sous les ponts depuis l’époque où les situationnistes en donnaient une description pionnière. La situation a changé, et pas en mieux. Aujourd’hui, le spectacle est truqué, il a changé de nature. La politique-spectacle est elle-même dépassée par le simulacre (Jean Baudrillard) et le faux-semblant. On va vers une virtualisation du réel, ce qui veut dire que le réel n’est plus vraiment réel (Renaud Camus parle de « faussel »).

LE NOUVEAU CONSERVATEUR : Vous avez bien connu et beaucoup lu Julien Freund, que nous aimons beaucoup au « Nouveau Conservateur ». Une de ses contributions au GRECE s’intitulait « Plaidoyer pour l’aristocratie » ; pensez-vous qu’une aristocratie (une escouade d’esprits fidèles aux traditions les plus lointaines de notre civilisation) pourrait redéfinir les termes, les cadres, et pourquoi pas les représentations politiques dans un avenir plus ou moins lointain ? Ou comptez-vous sur cet autre réceptacle de la tradition qu’est le peuple ?

ALAIN DE BENOIST. Julien Freund m’a honoré de son amitié durant les quinze ou vingt dernières années de sa vie. C’était un homme d’une culture incroyable, d’un non-conformisme absolu, d’une totale simplicité, d’une grande drôlerie aussi, si bien que les discussions avec lui étaient inoubliables. Il avait fait la conférence à laquelle vous faites allusion à un colloque organisé en janvier 1975. Je me souviens qu’il avait pris le soin de distinguer l’aristocratie, au sens anthropologique et moral du terme, de la noblesse au sens social. La noblesse a été abolie en France, mais une aristocratie est toujours possible. D’aucuns y verraient le fondement d’un Ordre, voire une sorte d’assemblée des « fils de rois » dont parlait Gobineau dans Les Pléiades (1874). Mais croyez-vous vraiment qu’un tel cénacle, s’il existait – car pour l’heure il relève surtout du pieux souhait –, aurait le désir ou le goût d’œuvrer à un renouveau de la vie politique ? Je pense qu’il prendrait au contraire grand soin de ne pas aller perdre son temps dans ce marais !

Le peuple, c’est autre chose. Vous n’avez pas tort de l’évoquer immédiatement après avoir parlé de l’aristocratie. Je suis de ceux qui considèrent que les valeurs populaires et les valeurs aristocratiques se rejoignent à bien des égards, et qu’elles sont tout aussi étrangères les unes que les autres aux valeurs bourgeoises. Bien sûr, il ne faut pas idéaliser le peuple. Qu’on le comprenne comme ethnos ou comme demos (les deux démarches étant inséparables), on voit bien qu’il est lui-même atteint par la décérébration, l’ahurissement, l’américanisation qui touchent la plupart de nos contemporains. Mais cela n’empêche pas que, sur les questions existentielles, il ait en général des réactions instinctives plus saines que les élites – des réactions qui ne se réduisent pas à la « décence commune » célébrée par Georges Orwell. À toute époque, il y a un sujet historique principal. Si on n’en tient pas compte, on ne peut savoir ce qu’est exactement le moment historique que l’on vit. Aujourd’hui, je suis convaincu que le sujet historique de notre temps, ce sont les peuples. Cause du peuple, cause des peuples, c’est la même chose à mes yeux.

LE NOUVEAU CONSERVATEUR : Connaissez-vous Youval Noah Harari, essayiste israélo-étatsunien qui bat tous les records de vente, notamment aux États-Unis et en Grande-Bretagne, avec deux livres aux tirages plusieurs fois millionnaires, « Sapiens. Brève histoire de l’humanité » et « Homo Deus. Brève histoire de l’avenir » ? On y lit par exemple : « Maintenant, les humains sont en train d’acquérir de nouveaux pouvoirs. Des pouvoirs divins, de construction et de destruction. Nous sommes en train d’améliorer les humains pour en faire des dieux » ; ou encore : « Nous avons besoin de reconditionner l’être humain. L’être humain est désormais un animal que l’on peut pirater. Les humains ont cette idée qu’ils ont une âme, un état d’esprit, un libre arbitre. Demain, voter ou aller au supermarché ce sera fini ». Que vous inspirent ces propos ? Faut-il les écarter pour enfantillage incurable, ou les prendre au sérieux ?

ALAIN DE BENOIST. J’ai bien sûr lu les livres de Youval Noah Harari, professeur à l’Université hébraïque de Jérusalem et grand défenseur de la cause végane, dont les citations que vous en faires décrivent assez bien le contenu. Harari est aujourd’hui l’un des auteurs dont se réclame la mouvance « transhumaniste ». C’est un libéral qui s’appuie sur les progrès de la technoscience pour annoncer l’avènement d’une humanité « augmentée » par la prothèse, l’intelligence artificielle et la manipulation du vivant. Un thème plus ancien qu’il n’y paraît, puisque l’idée d’un « homme nouveau » appelé à remplacer l’humanité qui a précédé se trouve déjà chez saint Paul. Chez Hergé, dans L’étoile mystérieuse, le « prophète » Philippulus annonçait : « Repentez-vous, faites pénitence, la fin des temps est venue. » Harari annonce lui aussi la fin des temps tels qu’on les a connus, mais il nous convie à nous en réjouir puisque c’est une ère radicalement nouvelle qui va commencer.

On peut en effet voir dans ses propos de simples enfantillages (ou le dernier avatar en date d’un vieux messianisme). Mais ce n’est pas un motif pour les écarter : les enfantillages peuvent avoir aussi des conséquences considérables. L’idée que l’avenir sera nécessairement mieux que ne l’a été le passé, que toute nouveauté est meilleure au seul motif qu’elle est nouvelle, est aussi un enfantillage – mais c’est lui qui a donné naissance à l’idéologie du progrès. La pseudo-théorie du genre, relayé par le lobby LGBT, selon laquelle notre identité sexuelle provient exclusivement de nos choix individuels et n’a strictement rien à voir avec le sexe biologique ou physiologique, est un enfantillage. Cela ne l’empêche pas de faire de tels ravages que l’on peut se demander si l’on n’est pas à la veille d’une mutation anthropologique qui n’aurait comme précédent que la révolution néolithique.

Il faut donc prendre au sérieux les enfantillages, tout comme il faut prendre au sérieux ce que l’on appelle parfois un peu trop vite des « utopies ». L’homme augmenté des transhumanistes – qui ne serait en réalité qu’un homme diminué – n’est pas une pure chimère, même s’il relève encore sous certains aspects de la science-fiction. L’avènement de l’intelligence artificielle dans un monde où nous serons de plus en plus connectés, fichés et surveillés, va dans le sens d’une fusion progressive de l’électronique et du vivant. Il ne suffit plus de parler d’un grand remplacement de l’homme par la machine, mais d’anticiper le devenir-machine de l’humanité. Ce sont là des choses sérieuses. Elles nous emmènent assez loin de l’enjeu des prochaines élections !

Alain de Benoist (Le Nouveau Conservateur, juin 2022)